ol_cherepanova ([info]ol_cherepanova) wrote,
@ 2006-04-28 14:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Не.., ну мелочь, но опять гониво:)
смотрю по ссылке из Птичьего гриппа
http://community.livejournal.com/ptichiy_gripp/104997.html
форумную тему, в которой народ борется за сомнительную честь именоваться с "погонялами":)
и вижу сообщение
http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=2024442
автор которого утверждает, в частности, следующее:
(Очень хорошо помню эпопею по переименование ОЛЬГИ, но она-то конкретно отстаивала конкретное свое пожелание именоваться ОЛЬГОЙ).
конец цитаты
гониво сплошное%, представляют меня каким то МАНИАКОМ, требующим написания своего имени капслоком:))
эпопеи никакой не было, и дело было не в том, что мне необходим был ник капслоком,
который , кстати, администрация сама мне и предложила, когда из всех ников убирали латиницу,
а в том что ник и ярлычок вероисповедание мне изменили без предупреждения и без согласования со мной,
( типа захожу на форум, а там все переменяно)
что , разумеется, являлось недопустимым произволом со стороны администрации.

P/S "хорошо помнит эпопею"%, если не склеротики - то эпопея в кулуарах что ли была?:)) типа долго мучились и готовились без согласования переменить ник одному из участников?:)))))
ну если так - смешно конечно:))

(32 comments) - (Post a new comment)


[info]white_reggae
2006-04-28 05:17 pm UTC (link)
Ну, дык это Вам администрация сама меняла, а теперь народ САМ хочет называться мытарями, рыбаками и почему-то книжницами, хотя в логический ряд здесь скорее становится слово "блудница", а не "книжница".

Новые времена на форуме настали... Админ такое гонит, что страшно становится.

(Reply to this) (Thread)

[info]ol_cherepanova
2006-04-29 04:26 pm UTC (link)
//сама меняла, а теперь//
да, по сути аналогии нет.
Я, вообще, среагировала только в связи с тем, что "в воспоминаниях" р Б Иоанна картина сильно искажена:) - вовсе я не такой маньяк и придурок, чтобы "отстаивать" написание ника большими буквами:)

//Админ такое гонит, что страшно становится//
Ну, касательно "гонит" - я бы не стала так формулировать..
Админ предлагает весьма интересный и полезный ракурс рассмотрения конкретных вопросов, поучительный и показательный , и вообще интересный по многим параметрам.( я говорю о содержательной части обсуждений вероучения, а не о межличностных конфликтах, которые трудно оценить, манере общения, которую можно критиковать и тд)
Его оппоненты в аргументах часто путаются и спорят друг с другом.
Все сводится ( по крайней мере последние месяцы) к флэш мобам, обзывалкам и тд.
Содержательного, с проверкой своей позиции на отсутствие противоречий , я почти ничего не видела со стороны оппонентов.
Многие вещи вменяются в криминал чисто по невежеству ( или с умыслом, если не по незнанию..)
ну и тд.
т е вопрос сводится к одному - считать админа гнусной личностью с дурными намерениями, и тогда, естественно, заранее с подозрением относиться ко всем текстам, или считать нормальной личностью, с нормальными намерениями, и тогда непредвзято относиться, критиковать, если не согласен, но без эмоций..
т е легко множество вариантов некриминальных смоделировать и множество криминальных..

если кто то не из форумных текстов знает что то определенное - то те кто читает только тексты этого не знают, и смотрят только тексты.
Я В ПГ несколько раз некоторые детали выспрашивала.. ну.....
скорее лозунги там, чем обоснования, так скажем.
В темах на форуме смотрела ( не все) - ну я бы как раз если бы быда возможность просмотрела все темы админа, оч интересные моменты встречаются..

а касательно "страшно" - ну да, если рассматривать криминальные варианты, страшно прсото поэтому может быть,

а если рассматривать некриминальные - страшно может быть по причине того, что в том ракурсе, в котором админ предлагает посмотреть на проблему - картина весьма сурова...
сейчас осудил и осудился, не подобен - и ку ку..
Да, это имеет смысл обдумывать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]white_reggae
2006-05-01 12:31 pm UTC (link)
Админ предлагает весьма интересный и полезный ракурс рассмотрения конкретных вопросов, поучительный и показательный , и вообще интересный по многим параметрам.( я говорю о содержательной части обсуждений вероучения, а не о межличностных конфликтах, которые трудно оценить, манере общения, которую можно критиковать и тд)

Я и не спорю с тем, что админ предлагает что-то интересное. Но то, что он предлагает никак не состыкуется с Символом веры, о чем, собссно, и весь спор идет. Лев Толстой - великий писатель, классик мировой литературы, но его "христианство" никакое не христианство. Вот и все. Я пгочему-то все более и более нетерпимо отношусь к таким попыткам. И мои споры сейчас на курятнике посвящены именно тому, что не надо выдавать выдуманного кем-то Христа за того Христа, в Которого верят христиане

Все сводится ( по крайней мере последние месяцы) к флэш мобам, обзывалкам и тд.

А это всегда так бывает: люди начинают говорить по делу, потом переход на личности, потом становятся врагами...

т е вопрос сводится к одному - считать админа гнусной личностью с дурными намерениями, и тогда, естественно, заранее с подозрением относиться ко всем текстам, или считать нормальной личностью, с нормальными намерениями, и тогда непредвзято относиться, критиковать, если не согласен, но без эмоций..

Да вроде бы и вполне адекватные люди его очень критикуют. Тот же Шумилов или Семенченко.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Про СВ байка
[info]ol_cherepanova
2006-05-01 02:52 pm UTC (link)
которую зачем то распространяют...

///то, что он предлагает никак не состыкуется с Символом веры, о чем, собссно, и весь спор идет///

Вы проверяли сами - что с чем не состыкуется?

Например, тот же С Семенченко и еще пара участников Птичьего Гриппа сообщили мне там, что Ипостась Сына находится справа от Ипостаси Отца..

;-},

что разумеется ересь.

а те кто отказался так сказать - отрицают Символ Веры ( одесную Отца)

//И мои споры сейчас на курятнике посвящены именно тому, что не надо выдавать выдуманного кем-то Христа за того Христа, в Которого верят христиане //
Я ссылку открыла, только ничего не понимаю в кришнаизме:)
вопросы про относительное позиционирование различных богов - забавные:)

//Да вроде бы и вполне адекватные люди его очень критикуют. Тот же Шумилов или Семенченко.//
ну.. после ответа об одесную...:)
я критику вообще приветствую, с условием, чтобы критик сам и свою позицию проверял на непротиворечивость.

вот посмотрите здесь обсуждение
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=57499&message=2029556#2029556
обратите внимание на реакцию на сообщение о Филиппа,
именно разделились на лагеря, а по сути не обсуждают..
кстати о Филипп также говорит об отсутствиии содержательной критики и об "оголтелых охранителях", хотя того же админа по каким то вопросам критикует.
В Шумилов писал о заморозках за несогласие с админом, но В Сударикова ен замораживали, хотя он спорил. Т е все несколько не так, как представляется.

тем более еще и на д А Кураева кто то из участников форума написал донос..со слов И Карпович
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=57510&message=2026451#2026451

Т е там есть какая то подковерная составляющая, все слова сторон надо проверять.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Про СВ байка
[info]white_reggae
2006-05-02 04:52 pm UTC (link)
Вы проверяли сами - что с чем не состыкуется?

Проверяла. Темки-то просматривала, хоть и бегло :)

Например, тот же С Семенченко и еще пара участников Птичьего Гриппа сообщили мне там, что Ипостась Сына находится справа от Ипостаси Отца..

;-},

что разумеется ересь.

а те кто отказался так сказать - отрицают Символ Веры ( одесную Отца)

Здесь непонятно. Шестой член СВ: "И восшедшего на небеса и седящего одесную Отца" Одесную значит справа. Десница - это правая рука. Спор может быть только о том, Сын или Его ипсотась одесную... Но здесь может быть чисто терминологическая неточность.

вот посмотрите здесь обсуждение
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=57499&message=2029556#2029556
обратите внимание на реакцию на сообщение о Филиппа,
именно разделились на лагеря, а по сути не обсуждают..
кстати о Филипп также говорит об отсутствиии содержательной критики и об "оголтелых охранителях", хотя того же админа по каким то вопросам критикует.

Ну, отец Филипп считает, что гораздо опаснее всевозможных догматических ересей ожесточение. И он, по-моему, прав. Но это не значит, что он админа поддерживает :))) Вот этого нет. Сам же он и согласился с чьими-то словами, что Рычковскому полезнее рыбалкой заниматься, чем богословием. А то, чт о там люди просто уже забавляются своей православностью, делятся на лагеря, откровенно ерничают... - это так. Но это не значит, что админ не гонит.

тем более еще и на д А Кураева кто то из участников форума написал донос..со слов И Карпович
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=57510&message=2026451#2026451

Т е там есть какая то подковерная составляющая, все слова сторон надо проверять.


А это уже нас, рядовых участников форума ну никак волновать не должно, ИМХО.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Про СВ байка
[info]ol_cherepanova
2006-05-02 05:42 pm UTC (link)
//"И восшедшего на небеса и седящего одесную Отца" Одесную значит справа. Десница - это правая рука.///
эту строку Символа ни в коем случае нельзя понимать буквально.
Только в переносном смысле.
То есть в Символе написано - справа, но православный не может сказать, что Сын справа Отца без нескольких абзацев дополнительного текста
Справа подразумевает что Отец ограничен справа..
http://community.livejournal.com/ptichiy_gripp/114563.html
Феофилакт Болгарский на Деян 2-25
Называет Отца Господом Его (Иисуса);
потому что Он (Иисус) принял зрак раба.
Если же здесь говорится, что Отец есть
одесную Сына, а в других местах
говорится, что Сын одесную Отца, то этим
обозначается их равенство.

на Деян 2 -34 Седи одесную мене. В словах:
седи одесную мене, мы уразумеваем
равночестность Отца и Сына; так как
понятие: правый, или левый, немыслимо
по отношению к бестелесной сущности
конец цитаты
//Спор может быть только о том, Сын или Его ипсотась одесную... Но здесь может быть чисто терминологическая неточность.//
Сын и Его Ипостась(ипостаси без природы( в данном случае божественной) не бывает) одно и то же. Бог-Сын воипостасировал(жуткое слово, вроде так пишется:) и человеческую природу.
Дамаскин в ТИПВ :
Итак, мы называем ипостаси (Св. Троицы) совершенными, чтобы не ввести сложности в Божеское естество, ибо сложение — начало раздора. И опять говорим, что три ипостаси находятся одна в другой взаимно, чтобы не ввести множества и толпы богов. Исповедуя три ипостаси, признаем несложность и неслитность (в Божестве); а исповедуя, что эти ипостаси единосущны одна другой, и признавая в них тождество воли, действия, силы, власти и, если можно сказать, движения, мы признаем их нераздельность и то, что Бог есть един; ибо Бог, Слово и Дух Его истинно один Бог
............
ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т. е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце и Отец во Мне (Ин. 14, 11), — ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но, вернее, как об едином Боге, Святой Троице, так как Сын и Дух возводятся к одному Виновнику, но не слагаются и не сливаются, как сливал Савелий; ибо Они соединяются, как мы говорили, не сливаясь, но совокупно друг с другом пребывая и друг друга проникая без всякого смешения и слияния, и так, что не существуют один вне другого или не разделяются в сущности, согласно Ариеву разделению; ибо, чтобы сказать кратко, Божество нераздельно в разделенном, подобно тому, как в трех солнцах тесно друг к другу примыкающих и никаким расстоянием не разделяемых, одно и смешение света, и слияние
конец цитаты:)
отличается немножко от "справа":)но авторы не покушаются на Символ:)

//Но это не значит, что он админа поддерживает :))) Вот этого нет//
Не обвиняет в ересях. Это важный момент.
А критиковать админа за тон, или терминологию - это другое.
//А это уже нас, рядовых участников форума ну никак волновать не должно, ИМХО.//
Ну в какой то мере это следует принимать во внимание.
Очевидно же различие - люди спорят о вероучении или чем еще, не имея личных обид, административных конфликтов, дележа власти или имущества, или имея все это:)



(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Про СВ байка
[info]white_reggae
2006-05-08 03:00 pm UTC (link)
То есть в Символе написано - справа, но православный не может сказать, что Сын справа Отца без нескольких абзацев дополнительного текста

Оль, а как же мы говорим каждый Божий день, читая символ веры "седящего одесную Отца" (то есть в переводе просто справа) без всяких дополнительных абзацев?!

понятие: правый, или левый, немыслимо
по отношению к бестелесной сущности

Это претензия к СВ?

Сын и Его Ипостась(ипостаси без природы( в данном случае божественной) не бывает) одно и то же. Бог-Сын воипостасировал(жуткое слово, вроде так пишется:) и человеческую природу.

Это да.

Не обвиняет в ересях. Это важный момент.
А критиковать админа за тон, или терминологию - это другое.

Ну, он вообще никого в ереси не обвинял, на моей памяти. Он принципиально видит опасность в другом. у него есть для этого основания.

Ну в какой то мере это следует принимать во внимание.
Очевидно же различие - люди спорят о вероучении или чем еще, не имея личных обид, административных конфликтов, дележа власти или имущества, или имея все это:)

Компания в ПГ мне вообще просто неприятна. Но если не права одна сторона, то это не значит, что права другая. Все же админ гонит :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Про СВ байка
[info]ol_cherepanova
2006-05-09 02:42 pm UTC (link)
//Оль, а как же мы говорим каждый Божий день, читая символ веры "седящего одесную Отца" (то есть в переводе просто справа) без всяких дополнительных абзацев?! //
Ну наверное так же как админ каждый день читает.
Разумеется, когда читаете, Вы осознаете, что "справа" не означает справа?:)
И если Вас попросят разъяснить - что значит справа, скажете - что ни в коем случае не справа...
Ну и разумеется, если будете в дискуссии какой участовать, об Ипостасях - ни в коем случае не будете основывать свои рассуждения на том, что "справа"...

//понятие: правый, или левый, немыслимо
по отношению к бестелесной сущности

Это претензия к СВ?//

В Символе написано "справа",а на самом деле понятия правый левый немыслимы в данном случае...

Это "состыкуется с СВ"? (цитирую Вашу претензию к админу)
Вы это понимаете как претензию к СВ ?%
На мой взгляд это просто иллюстрация того, что СВ не надо понимать буквально.


//Все же админ гонит :)//
термин "гонит" можно понимать по разному.
Я его рассматривала в вероучительном контексте. В вероучительном - ничего не доказано оппонентами админа.
"Криминал" со стороны админа - неиспользование общепринятой терминологии.
До того как он сведет свои термины с общепринятыми - никаких обвинений в ереси (по материалам тем) ему не предъявить.
Если его оппонентами являются лица, которые этого не понимают, значит это просто слабые оппоненты. Больше пока по итогам "вероучительной" части конфликта сказать ничего нельзя:)

если понимать "гонит" как прикалывается, провоцирует - вполне возможно, я же говорила что можно массу криминальных и некриминальных вариантов мотивации сгенерировать,

например, вполне разумно форум использовать как полигон для научивания каких нибудь семинаристов находить ереси и аргументировать это:) вот им подкидывают задачки, а они их решают.
или предположим, админ специально использует необщепринятую терминологию, чтобы подоставать оппонентов(предположим, поспорили они, или счеты какие у них)
любые иные варианты

(Reply to this) (Parent)
Re: Про СВ байка
[info]ol_cherepanova
2006-05-02 05:46 pm UTC (link)
извиняюсь за такую большую цитату%, в комменте она совсем уж громоздко выглядит, хотя я и старалась уменьшить:)

(Reply to this) (Parent)
пример - недавняя тема на форуме
[info]ol_cherepanova
2006-05-02 06:27 pm UTC (link)
http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWDB=NEFEDOR&MGWAPP=Search&REQ=WriteTopic&Topic=57606

"критика" "тольколюбвистов", байка про Символ, ...

дальше автор пишет:
И Бог действительно есть любовь, но не тольколюбовь, а такая любовь, что находящиеся в любви Божией судят самих себя и этим совершают сами суд над собой по истине слова Христова.
конец цитаты

вопрос - чем это отличается от того что пишет админ?

ответ - ничем.

В Символе написано - справа Отца, но на вопрос справа ли? нужно отвечать - ни в коем случае.. (см сообщение с цитатой:)

В Символе написано - судити, а см цитату автора критикующего админа..

бОльшая часть так называемой "вероучительной части конфликта" - гониво, волна и двойные стандарты. пиар.

есть там в самом деле интересные для обсуждения моменты, но.. они потонуты в шуме.


(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: пример - недавняя тема на форуме
[info]white_reggae
2006-05-08 03:02 pm UTC (link)
Если Феованов не прав, то это не значит, что прав Рычковский. А в шуме потонут - это да.

Да ну их! Раздражают они меня. Хорошо, что я во всем этом не участвую. Пойду лучше с кришнаитами поговорю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: пример - недавняя тема на форуме
[info]ol_cherepanova
2006-05-22 01:28 pm UTC (link)

на нефедоровском поиске почти всегда остаются удаленные темы

надо номер в такую ссылку подставить просто
http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWDB=NEFEDOR&MGWAPP=Search&REQ=WriteTopic&Topic=
ну или просто найти
http://www.nefedor.com/

P/Sкураевский форум за такую ссылку морозит

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: пример - недавняя тема на форуме
[info]white_reggae
2006-05-22 05:24 pm UTC (link)
Гм... У меня на курайнике недавно тему удалили. Вернее не у меня, но там было полно моих постингов и вообще много ценной информации.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=58729

Спасибо, вряд ли там есть та тема (я думаю, что там бережно хранятся "политические" темы, а та не была такой), но попробую посмотреть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: пример - недавняя тема на форуме
[info]ol_cherepanova
2006-05-22 08:58 pm UTC (link)
вот она
http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWDB=NEFEDOR&MGWAPP=Search&REQ=WriteTopic&Topic=57727

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: пример - недавняя тема на форуме
[info]white_reggae
2006-05-23 03:17 pm UTC (link)
Спаси Господи! Восстанавливаю потихоньку

(Reply to this) (Parent)

[info]leo_sosnine
2006-05-12 11:46 am UTC (link)
Кстати, формально т.н. "погоняла" или самопрозвища были на форуме и ранее, сейчас эта проблема, ИМХО, раздулась потому, что Андрей переименовался с использованием простого и всем понятного слова, притом что очень многие в курсе его паспортной фамилии. Ну, может быть, некоторую роль ещё сыграло наличие дефиса.

Пример прозвища, существовавшего с лета 2001 года - "Чанох".

(Reply to this) (Thread)

[info]ol_cherepanova
2006-05-12 05:24 pm UTC (link)
//Ну, может быть, некоторую роль ещё сыграло наличие дефиса.//
ну возможно , дефис тоже. Но судя по реакциям типа - хоть не плотник, многие видят намек на профессиию какого то количества апостолов:)
//Пример прозвища, существовавшего с лета 2001 года - "Чанох"//
Чанох вполне похоже на фамилию, а вот от Келаврика, по моему, требовали переименования:)

(Reply to this) (Parent)

[info]white_reggae
2006-05-21 12:29 pm UTC (link)
Рычковский допроповедовался. Даже о. Филипп уже не выдерживает.
http://pretre-philippe.livejournal.com/7519.html

(Reply to this) (Thread)

[info]ol_cherepanova
2006-05-22 09:02 am UTC (link)
Просмотрела ссылку:)
Интересно было бы посмотреть формулировки по
"несколько отличается от православной",

я в ПГ уже у нескольких участников спросила формулировки по конкретным претензиям:)
Если ответят, будет оч интересно ознакомиться

Хотя предполагаю, что вряд ли ответят..
Из ветки о Филиппа пока можно уловить следующее - цитата "Просто Рыч сам вдруг стал в той теме рычать на меня, ну а я, естественно, обороняться... "

т е админа можно обвинить в "скором" , например, "навешивании ярлыков".
Но его оппонентов в этом можно обвинить на пару порядков раз больше.
Если это отличие от православной веры - то в нем, соответственно, надо обвинить всех, и админа и его оппонентов:)
Или можно обвинить в том что на него "наехали" а он стал "обороняться".

Впрочем, видела в той теме, как православные учат админа, что Бог не бесстрастен:) и что православные не сыны Божьи...:)

Т е , без сведения терминов - отличий от православной веры там не уловить, как я уже говорила.
Более того, их не уловить и без знания терминологии и догматики оппонентами админа.

А то, что таковое знание присутствует - оппоненты достаточно тщательно скрывают:)

P/S насколько вижу в ветке о Филиппа - он сетует на недостаток терпения у админа, снисхождения, на злоупотребление властью, на "глухоту" к контраргументации.
Почти все это можно вменить и оппонентам админа.
Разве нет?:)
PP/S пару лет назад была на форуме шумная компания ( участвовали еще больше священников чем сейчас и масса православных участников) по объявлению "требующим смены вероисповедания" - мнения, которое богословская комиссия МП на архиерейском соборе перечисляет как вариант объяснения православными богословами противоречий практики церкви учению св Киприана.

Т е по сути требовали смены вероисповедания богословской комиссии МП:)

Показав склонность вестись на сиюминутные политические(как казалось) выгоды, попипрая собственно вероучение.по типу цель оправдывает средства.
Кто же поверит после такого шуму и гаму, кто бы его не устраивал?:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pretre_philippe
2006-05-22 01:33 pm UTC (link)
Приветствую, Ольга!
Вы, конечно, правы во многом. Прежде всего в том, что противников Андрея (многих, но не всех) можно упрекнуть в том же самом, что и самого Андрея. И вера православная по большому счету не вмещается в формулировки, поэтому я против буквоедства и какого-либо въедливого текстологического анализа форумских сообщений. Почему я, однако, написал, что вера Рычковского или Петрова несколько отличается от православной (можно было бы написать просто "от христианской", ибо здесь и католики, и протестанты будут едины)? Просто его неоднократно спрашивали, признает ли он православный Символ Веры, где говорится о Христе как "паки Грядущем судити живым и мертвым, Егоже царствию не будет конца", и Андрей ни разу не дал прямого, утвердительного ответа. То есть слово "судья" он категорически не признает за Богом. Суд только осуждает и приговаривает к смерти - буквально так пишет А.Р. То, что ему много раз возражали на это (что суд может быть и оправдывающий, что любовь сама по себе немыслима без правого суда, просто суд Божий далек от суда человеческого, но все же это суд, то есть за этим библейским словом стоит живая реальность), не возымело ни малейшего действия. А терпение у меня кончилось тогда, когда между нами состоялся диалог, который я привел в одном из комментариев к моему сообщению, ссылку на которое здесь у вас поместили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ol_cherepanova
2006-05-22 02:55 pm UTC (link)
//Просто его неоднократно спрашивали, признает ли он православный Символ Веры, где говорится о Христе как "паки Грядущем судити живым и мертвым, Егоже царствию не будет конца", и Андрей ни разу не дал прямого, утвердительного ответа//

Но Вы же откажетесь говорить, что Ипостась Сына справа от ипостаси Отца?:)

//но все же это суд, то есть за этим библейским словом стоит живая реальность//
так админ не отрицает суд.
И цитирует 1. Иоан.12:48 Отвергающий Меня и
не принимающий слов Моих имеет
судью себе: слово, которое Я
говорил, оно будет судить его в
последний день.
ну и о верующий на суд не приходит и тд.

//терпение у меня кончилось тогда, когда между нами состоялся диалог, который я привел в одном из комментариев к моему сообщению, ссылку на которое здесь у вас поместили.//
по моему я в теме фрагменты видела, сокрее все таки суть там в том - что "наезжает" вместо вдумчивого диалога?


(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pretre_philippe
2006-05-22 07:32 pm UTC (link)
Но Вы же откажетесь говорить, что Ипостась Сына справа от ипостаси Отца?:)

Нет, зачем же отказываться? Просто надо понимать, что "одесную" - это не положение в пространстве, а указание на состояние прославленности Сына (это аналогия, образ, взятый из земной жизни, когда почетного и желанного гостя приглашавший сажал справа от себя).

так админ не отрицает суд.
И цитирует 1. Иоан.12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Да, но зачем так упорно спорить о словах и отделять слово Христа от Него Самого?

по моему я в теме фрагменты видела, сокрее все таки суть там в том - что "наезжает" вместо вдумчивого диалога?

Совершенно верно! Я лично к Андрею хорошо отношусь. Писал бы себе спокойно свои заметки, и ладно. Но он претендует на большее, раздавая оценки одним "ты познал суть", а другим "пребываешь в иудейских заблуждениях", и это бывает еще мягко выражено.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ol_cherepanova
2006-05-22 09:11 pm UTC (link)
//Но Вы же откажетесь говорить, что Ипостась Сына справа от ипостаси Отца?:)

Нет, зачем же отказываться?//
серьезно - так и скажете?:)

Ипостась Отца слева от Ипостаси Сына?

А зачем?

//Просто надо понимать, что "одесную" - это не положение в пространстве//

То есть надо понимать, что в эту строку в Символе не нужно понимать буквально, и хотя в Символе ннаписано - справа,

нужно говорить, что по отношению к ипостасям Троицы это понятие (справа, слева) бессмысленно.

Не вижу отличия от позиции админа по другой строке символа.

//1. Иоан.12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Да, но зачем так упорно спорить о словах и отделять слово Христа от Него Самого?//

Но Христос отделяет - слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

//Писал бы себе спокойно свои заметки, и ладно. Но он претендует на большее, раздавая оценки одним "ты познал суть", а другим "пребываешь в иудейских заблуждениях", и это бывает еще мягко выражено.//

Но в этом он не отличается от своих оппонентов.

Кстати, в темах админа есть упоминания о том что он Символ говорит на богослужении когда полагается и еще два раза в день.

А потом приходит 50 человек которым тему читать не интересно - а интересно наезжать и обзываться на админа, и спрашивать про Символ, каждый по пять раз ( или десять:)
Я Яне Б приводила этот пример в Птич гриппе.
Кстати, я там раз пять-шесть не по линии партии высказалась(без наездов и обзывалок), у кого то нервы не выдержали и оно меня забанило и даже потом не нашли кто это был:)
Админ вообще проявлял терпение во время конфликта.
А так , понятно, желательно более конструктивные диалоги видеть.

Но по ересям ( Птич грипп уже сколько времени пытается список составить) - пока ноль.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]white_reggae
2006-05-23 03:26 pm UTC (link)
серьезно - так и скажете?:)

Ипостась Отца слева от Ипостаси Сына?

А зачем?

Мне кажется, что в этом нет ничего ужасного, иначе бы и СВ звучал бы по-другому. И когда Троицу изображают, то справа от Отца рисуют Сына. Конечно же, это не пространственное лево-право, но в языке это не единственная фикция. Фикция не в смысле неправда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ol_cherepanova
2006-05-23 04:07 pm UTC (link)
//Мне кажется, что в этом нет ничего ужасного, иначе бы и СВ звучал бы по-другому//

Ну вообще то в терминах Ипостась справа - это ересь:)
В терминах евангельских - фигура речи для обозначения каких то иных вещей( и в Символе)

если верунться к ситуации с админом, строка про судити из Символа так же нуждается в уточнениях разъяснениях как и строка про одесную.

Отсюда - претензии к админу про отрицание символа про судити- это все равно что претензии к Дамаскину или Феофилакту за отрицание "одесную".


//И когда Троицу изображают, то справа от Отца рисуют Сына//
Троицу рисовать нельзя, такие изображения запрещены:)

//Фикция не в смысле неправда//
Просто небуквальное понимание.
Потому админа нельзя обвинять по символу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]white_reggae
2006-05-23 04:13 pm UTC (link)
Новозаветную нельзя, а Ветхозаветную Троицу изображать можно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ol_cherepanova
2006-05-23 04:59 pm UTC (link)
Упс.
Я не знаю про новозаветную и ветхозаветную. Это из иконописи термины?

Я знаю что Отца нельзя изображать, и запрещено,
соответственно, изображения Троицы с Отцом - неканонические, хотя они встречаются в храмах.
О Троице Рублева всегда уточняют, что это три ангела.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]white_reggae
2006-05-23 05:09 pm UTC (link)
Да, это термины из иконописи. Ветхозаветная Троица - это три Ангела (?), которые явились Аврааму и которые в Православии считаются одним из ветхозаветных откровений о троичности Бога. Кстати, здесь очень важно понимать, что в ВЗ ангел - это не вестник, а некое явление Бога (малиах Яхве) Андрей Рублев и другие изображали именно этих трех Ангелов, но неслучайно же там позади одного Ангела - дом, позади другого - дерево, позади третьего - скала. И чаша. Все это еще имеет и новозаветный смысл.

(Reply to this) (Parent)

[info]white_reggae
2006-05-23 05:14 pm UTC (link)
Вы правы, что Отца изображать по канонам запрещено, ибо "Бога не видел никто и никогда", но одно из оснований того, что иконы могут существовать - это то, что Слово воплотилось, явило Образ, но это не образ Отца. "Новозаветная Троица", когда изображают стрика, человека средних лет и голубя, - неканонична абсолютно, хотя и распротсранена. Есть даже в храме, в котором я прихожанка, хотя там в общем-то очень неплохая иконопись...

(Reply to this) (Parent)

[info]pretre_philippe
2006-05-23 03:29 pm UTC (link)
<ι>То есть надо понимать, что в эту строку в Символе не нужно понимать буквально, и хотя в Символе ннаписано - справа, нужно говорить, что по отношению к ипостасям Троицы это понятие (справа, слева) бессмысленно.

Я лишь еще раз могу повторить - не в смысле положения в пространстве, а в смысле состояния прославленности и особой близости к Отцу. Если найдется другое какое слово для выражения этого состояния - я лично не буду против, даже если до внесения возможных поправок в Символ будет еще далеко. Само слово - лишь только аналогия, взятая из обычаев далекого прошлого. Однако Сам Христос употребляет это выражение:
Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, сын Благословенного? Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных" (Мк. 14, 62)
Или, в самом конце повествования Марка: "И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога" (Мк. 16, 19)

Ф.П.:Да, но зачем так упорно спорить о словах и отделять слово Христа от Него Самого?//
О.Ч.:Но Христос отделяет - слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Да нет же: "как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен: ибо не ищу воли Моей, но воли Пославшего Меня Отца" (Ин. 5, 30). Это у нас слова могут разниться с делами, у Христа нет! Он и есть - Бог-Слово! Поэтому не вижу никаких проблем.

Но по ересям ( Птич грипп уже сколько времени пытается список составить) - пока ноль.

Дак мы все еретики, в той или иной степени, поскольку вся полнота Нового Завета в нас ни в кого не вмещается. Еретиков всегда в Церкви было подавляющее большинство, несмотря на видимое правоверие. Еретики судят еретиков же - заранее гиблое и бесплодное занятие. В этом смысле я полностью на стороне админа: не судите! НО и ему самому желаю того же.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ol_cherepanova
2006-05-23 04:51 pm UTC (link)
///<ι>То есть надо понимать, что в эту строку в Символе не нужно понимать буквально, и хотя в Символе ннаписано - справа, нужно говорить, что по отношению к ипостасям Троицы это понятие (справа, слева) бессмысленно.

Я лишь еще раз могу повторить - не в смысле положения в пространстве, а в смысле состояния прославленности и особой близости к Отцу//

ну то что нельзя понимать буквально эту строку Символа и так понятно:)

кстати, в пророчествах Давида говорится, что Отец справа Сына:)
А почему не отказаться от упоминания "справа" при разговоре о Троице, если оно там немыслимо?
И почему не сказать прямо, что оно немыслимо, как говорит блаж Феофилакт и при обсуждении Троицы в терминах ипостасей не упоминать о "справа", а говорить И опять говорим, что три ипостаси находятся одна в другой взаимно, чтобы не ввести множества и толпы богов, как св Иоанн Дамаскин?
вот смотрите как они это делают
http://ol-cherepanova.livejournal.com/15860.html?thread=369140#t369140
и никому в голову не придет обвинить их в отрицании Символа веры:)
Аналогично -и админа нельзя обвинить.
На мой взгляд.., конфликт на форуме не является вероучительным. Это подковерный конфликт, вопрос статусов, борьба за власть и тд. Иначе невозможно объяснить такое кол во некомпетентных участников организованных для кричалок и вопилок.( админу кстати ни разу непытались объяснить терминологию)

//Христос отделяет - слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.

Да нет же: "как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен: ибо не ищу воли Моей, но воли Пославшего Меня Отца" (Ин. 5, 30). Это у нас слова могут разниться с делами, у Христа нет!//
Здесь "да нет же" лишнее:).
Совершенно согласна - слова Христа с делами не разнятся, следовательно,
должно взять ВСЕ слова Христа (и с упоминанием суда, судить и другие), и рассмотреть их с учетом того, что все они НЕ противоречат одни другим.
На мой взгляд, у админа это сведение получается лучше чем у его оппонентов.
Хотя споры между сторонниками органической и юридической теорий(и всех их подвидов) ведутся весьма давно, и соответствие взглядов одной из них весьма затруднительно квалифицировать как ересь.
Это нужно иметь квалификацию , так скажем, выше среднего, чтобы хотя бы сформулировать - в чем могут быть однозначные отклонения от вероучения.
В форумном конфликте достаточно уяснить, что нет оснований для квалификации ереси, до того, как признавать совершенную правоту какой то из сторон, если она есть.

//Еретиков всегда в Церкви было подавляющее большинство, несмотря на видимое правоверие. Еретики судят еретиков же - заранее гиблое и бесплодное занятие.//
Вполне возможно.
Я, собственно, почему и встреваю в эти обсуждения, я посмотрела немного тем, после отголосков в жж, на мой взгляд оппоненты админа часто ошибаются и даже спорят между собой:) потому говорить - у кого из них вера несколько отличается от православной....

//В этом смысле я полностью на стороне админа: не судите!//
кстати, это весьма сложно, как ни глянь.

//НО и ему самому желаю того же//
Это понятно. Но админа осуждали больше намного ( в этом конфликте)
Озоя напомнила об одном из предыдущих обсуждений, когдапоявился термин иудокатолики, возможно, тогда дело было несколько иначе.

из предыдущего комента:

//Писал бы себе спокойно свои заметки, и ладно. Но он претендует на большее, раздавая оценки одним "ты познал суть", а другим "пребываешь в иудейских заблуждениях", и это бывает еще мягко выражено//

Кстати - похоже достаточно долго дело обстояло именно так, админ писал темы и уносил их куда то на свой сайт. И такого шума не было.
Возможно, именно десятки организованных "борцов с ересями" сместили равновесие..
А с учетом административного ресурса получилось что то странное.
P/S я не поклонник админа ( и по методам дискуссий, и по манерам обращения с православными участницами и тд),
но по прочтении пары тройки тем в этом конфликте могу сказать - радовались бы православные, что кто то берется за такую работу:)


(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pretre_philippe
2006-05-24 08:57 am UTC (link)
должно взять ВСЕ слова Христа (и с упоминанием суда, судить и другие), и рассмотреть их с учетом того, что все они НЕ противоречат одни другим.
На мой взгляд, у админа это сведение получается лучше чем у его оппонентов.

А на мой взгляд, нисколько не лучше! Андрей вообще в диалоге видит только то, что он хочет увидеть. Разумеется, это не только его проблема, но всех нас в той или иной степени, - с каждым может случаться.
И потом, есть разница между тем, как отцы Церкви рассуждали о Троице Самой по Себе (о Боге Самом в Себе) или о Троице в Ее отношении к миру. В первом случае уместно вообще апофатическое богословие, во втором катафатическое, когда мы вполне можем употреблять и "одесную", и прочие слова, выражающие отношения трех божественных ипостасей к миру, и все отцы свободно пользовались этими словами, не так ли? Я это тоже объяснял Андрею. А он "зациклился" на одном, что Бог ТОЛЬКО Любовь и уж никак не судья. Никто ж не спорит, что Бог есть Любовь, но что ТОЛЬКО любовь - неправда! Он есть и Свет, и Жизнь, и другие имена Его действиям присущи. Я писал Андрею, что Бог есть Жизнь даже по преимуществу ("Я есть, Кто Я есть"=Яхве), чем Любовь, поскольку любви нет там, где нет жизни. Жизнь Бога первична, любовь ее ПРОЯВЛЕНИЕ.

я не поклонник админа ( и по методам дискуссий, и по манерам обращения с православными участницами и тд),
но по прочтении пары тройки тем в этом конфликте могу сказать - радовались бы православные, что кто то берется за такую работу:)

Хотел бы радоваться, Ольга, да вот не получается! Ну не богослов Андрей Рычковский, не его это призвание! Как, впрочем, и не мое, что спокойно признаю. А он ведь претендует на это - и на проповедничество, на учительство вдобавок. Любовь ведь по плодам познается. Если берешься за проповедь о любви, надо самому быть на высоте и хотя бы частично соответствовать тому, чему учишь. А на практике на форуме только умножаются соблазны и разделения. Да, люди немощны и слабы - зачем их тогда дразнить-то?


(Reply to this) (Parent)

(32 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…